Элисо Вирсаладзе: «Когда ругают Россию, мне очень больно бывает. Когда ругают Грузию — тоже»
– У вас красивое имя — по крайней мере, для русского уха оно звучит как музыка. А на грузинском оно значит что-то конкретное?
– Совершенно ничего.
– Значит, тоже музыка. Вы учились у бабушки, Анастасии Давидовны. Все музыканты говорят, что у родителей учиться сложно. Но у бабушки, наверное, полегче, чем у мамы или папы?
– По-моему, еще хуже.
– Почему?
– Она вообще не хотела меня учить — именно из-за того, что считала это невозможным. Ну и время, которое она отдавала мне как педагог, было совсем незначительным, потому что студенты постоянно приходили к ней домой. У нас были редкие занятия, но очень плодотворные. Она была очень строга: я вообще не помню, чтобы она когда-нибудь сказала мне после концерта, что я прилично играла.
– Она вам рассказывала что-нибудь про Римского-Корсакова, который у нее экзамены принимал?
– Да, она была безумно горда. Не только Римский-Корсаков, Глазунов тоже — он тогда был ректором Петербургской консерватории. Она получила пять с плюсом.
– Вы приехали в Москву только на этапе аспирантуры. Наверное, было довольно сложно влиться в столичную жизнь без учебы в Московской консерватории?
– На самом деле я и до этого довольно часто приезжала в Москву и играла Генриху Густавовичу Нейгаузу, у которого собиралась быть в аспирантуре. После его кончины я решила, что буду заниматься у Якова Израилевича Зака, его бывшего ассистента и замечательного пианиста.
– Вы выиграли конкурс Шумана, и, кроме того, Святослав Рихтер говорил, что вы хорошо играете Шумана. Благодаря двум этим фактам вы на всю жизнь оказались связаны с этим композитором и считаетесь его образцовым исполнителем. А сами вы его выделяете среди всех?
– Я понимаю, что первая премия на конкурсе Шумана — это определенное лицо исполнителя. Я играла Шумана с детства, но не могу сказать, что только его выделяю из моего довольно-таки большого репертуара.
– Еще вы первая в Советском Союзе сыграли все концерты Моцарта. Как это получилось?
– Во-первых, это было предложение камерного оркестра, который входил в оркестр Мравинского. Мы играли без дирижера.
– А вы чуть-чуть дирижировали?
– Нет-нет, был концертмейстер, первая скрипка — Леонид Гозман, который давал какие-то ауфтакты, но дирижера не было. Они были замечательными музыкантами, так что в этом смысле там всё было в порядке. В первый раз это было с ними, а второй раз — с Юрием Цирюком, замечательным дирижером, к сожалению, рано погибшим.
– Рихтер про вас сказал, что вы — лучшая женщина-пианист. Такой, как сейчас говорят, сексизм — отдельно женщины, отдельно мужчины. А для вас есть разница между женским и мужским пианизмом?
– Не могу сказать, что вижу большую разницу. В свое время Лист посвятил Кларе Вик свои паганиниевские этюды, которые он замечательно переложил для рояля. Я не могу представить себе, что Лист сомневался, сможет ли она их сыграть. Я понимаю, что между женскими шахматами и мужскими большая разница, но в смысле пианизма — не знаю, не могу сказать
– Почему тогда, скажем, среди абитуриентов консерватории оба пола представлены примерно поровну, а в высшей лиге пианистов женщин довольно мало?
– Очень много на самом деле.
– Ну меньше же, чем мужчин?
– Может быть, в силу того, что женская биография подразумевает не только мощную карьеру, но и детей, семью и так далее. Хотя я сомневаюсь, я никогда не подсчитывала, это вы как-то распределили. Может быть. В свое время ученицами Листа были изумительные пианистки, которые делали очень большую карьеру. Не могу на этот вопрос ответить однозначно.
– Вы выбрали преподавание одной из частей своей жизни, или оно само как-то сложилось?
– Оно сложилось. Это вы правильно заметили.
– Не жалеете?
– Знаете, иногда жалею, потому что очень много сейчас у меня студентов. Когда я начала преподавать, это не было обязаловкой. Тогда все было очень сложно — вы слишком молоды, чтобы помнить об этом. Когда меня пригласили в консерваторию, я была приезжей из Грузии, поэтому, естественно, у меня не было прописки, которая была необходима, чтобы работать. В связи с этим не было жилья, в общем, масса всяких сложностей.
И я знаю, что Яков Израилевич ходил к Свешникову, тогдашнему ректору Московской консерватории, и говорил о том, что я кадр консерватории, что я должна преподавать. И, как сейчас говорят, с большим блатом, через Якова Израилевича я была приглашена как ассистент. Поскольку у Якова Израилевича не было места, я начала работать у Льва Николаевича Оборина, о чем совершенно не жалею, потому что я его очень любила и ценила.
И то, что мне все это изначально очень понравилось, я считаю своим минусом. Потому что, если бы мне не нравилась так педагогическая деятельность, я бы, наверное, сегодня не преподавала. В 2018 году будет пятьдесят лет, как я преподаю в консерватории. Именно в Московской консерватории, я подчеркиваю, потому что часто говорят, что я уехала и какое-то время не преподавала. Это неправда. С 1968 года, будучи аспиранткой, я начала преподавать.
– Как ни странно, я хоть и не знаю того времени, но прекрасно вас понимаю, потому что проблемы с пропиской и с жильем для иногородних студентов сейчас почти те же самые.
– Правда?
– Сформулируйте пожалуйста, в чем наслаждение педагогики.
– Наслаждение в том, что ты видишь, как на твоих глазах твой студент преображается и становится интересным как музыкант, как артист, как личность, которая раскрывается с разных сторон. Это бывает очень приятно. Я не могу сказать, что со всеми моими студентами, которые стали очень известными и популярными, я поддерживаю дружеские отношения.
Но я не считаю, что студент, которому ты много отдаешь, должен быть тебе безумно благодарен и все время говорить: «Ах, как замечательно, что я учился у того-то и у того-то». То, что ты отдаешь себя, – это нормально. А то, что я не могу иначе, — к сожалению, тоже нормально. Хотя для меня это иногда очень ущербно, я безумно устаю от такого количества уроков, которые мне приходится давать с утра и до вечера после каких-то концертов, поездок.
– Вы недавно сказали, что даете сейчас в два-три раза больше концертов, чем раньше.
– Да, представьте себе, так получилось. Ну, во всяком случае, не меньше. Имея гораздо больше студентов, чем раньше.
– Почему так получилось?
– Вот так, к сожалению.
– Ну вас же всегда приглашали, всегда вы ездили.
– Ну, всегда приглашали и всегда не приглашали, все это по-разному было. Судьба складывается по-разному. Вы говорите: сегодня то же самое, как тогда. Не соглашусь с вами. Очень многое изменилось — я имею в виду сейчас музыкальную жизнь. Если раньше надо было поехать на зарубежный конкурс, вы должны были — всем это известно — приехать в Москву и прослушаться здесь. Сейчас каждый может поехать на любой конкурс. Это и плюс и минус, потому что раньше мы почти всегда завоевывали высокие места на конкурсах. Были эти бесконечные отборы, их всех готовили, и они сами готовились, поэтому играли на самом высоком уровне. Сейчас все по-другому, каждый может поехать. Но свободы намного больше стало. И это все-таки, мне кажется, лучше.
– А ваша концертная активность связана со свободой?
– С одной стороны, да. И это не только меня касается, я не хочу выделять именно себя. Это касается очень многих моих коллег, которые, имея все музыкантские данные, чтобы ездить за рубеж, никуда не ездили, потому что все шло через Госконцерт. Был государственный импресарио, который кого-то поддерживал, а кого-то нет.
– У вас непростые отношения с конкурсом Чайковского в последние годы. В 2002-м вы не подписали протокол, когда первую премию дали Аяко Уэхаре. В итоге оказалось, что вы правы, потому что ее нет на сцене.
– А мне совсем недавно с восторгом сказали, что у нее трое детей. Я была очень рада этому. Но понимаете, все дело в том, что до этого не дали первую премию такому замечательному пианисту, как Луганский! Я считала совершенно справедливым не давать первую премию в 2002 году.
– Практический вопрос. Когда вы не подписали протокол, вы получили гонорар члена жюри?
– Вы знаете, я даже не помню — это все было настолько незначительно по нашим теперешним меркам. Думаю, что все-таки да.
– Ну понимаете, это же все-таки был скандал.
– Да, понимаю. Но скандал был, к сожалению, не такой, о котором я думала. Скандал был бы, если бы премии были пересмотрены. Но меня никто не поддержал. Меня это удивило и даже ужаснуло, потому что вопросы, которые тогда у меня вставали, были абсолютно справедливыми.
– А в 2015 году вы высказывались в том смысле, что это не конкурс Чайковского, а конкурс Гергиева.
– Да, Гергиева и Мацуева, примкнувшего к нему.
– То есть вам не нравится эта реформа?
– Нет. Мне категорически не нравится разделение конкурса на два города. Мне не нравится то, как происходил отбор.
– Но вы согласны с тем, что в мире конкурс все-таки стал звучать громче в последние годы?
– Вы знаете, если у вас так много денег, вы будете очень громко звучать во всем мире. У них было такое количество денег! Они могли заплатить Medici за интернет-трансляцию, которая была на высочайшем уровне, это замечательно. Но если бы мне дали такие деньги, я бы, наверное, тоже могла провести конкурс. Нет, я не хочу, не думайте, у меня никаких данных для этого нет. Я в принципе говорю.
Вы представляете, как это сложно — разделить конкурс на два города? Я не буду вдаваться, потому что я не бухгалтер, не могу посчитать, сколько там что стоило. Но я знаю, что очень многие мои коллеги, получив предложение участвовать в жюри конкурса Чайковского, отказывались от поездок на другие конкурсы именно потому, что здесь гонорар выше. А работы намного меньше.
– Можно откровенный вопрос? Вы много работали в жюри разных конкурсов. Вы лично сталкивались с ситуациями закулисных интриг?
– Вы знаете, не могу сказать, что лично сталкивалась с интригами как таковыми. Я просто за этим наблюдала. Ко мне отношение осторожное, поэтому мне не могут открыть каких-то сокровенных своих желаний, которыми, может быть, делятся с другими членами жюри.
– Очень много разговоров о фортепианной мафии, о том, что ни одного честного конкурса на свете нет.
– И да, и нет. Недавно я была на конкурсе в Рио-де-Жанейро и, как свадебный генерал, была председателем жюри. Там в финал не прошел замечательный мальчик из Белоруссии по фамилии Шичко, студент Михаила Сергеевича Воскресенского. Он был одним из самых ярких кандидатов на попадание в финал, но не прошел, потому что трое из моих коллег поставили ему самый низкий балл.
Как можно выйти из этого положения, когда вы знаете уже, кто сколько ставит? Единственное — попросить аргументировать. Но это не фигурное катание, где есть четкие объективные критерии. Здесь вам скажут: не было того-то и того-то, и это будет справедливо. Но было то-то и то-то!
Очень трудно спорить с коллегами, когда они говорят: «А мне не нравится, потому что у него педаль была сухая, у него были очень квадратные фразы, линия все время прерывалась, была какая-то отрывистость в высказываниях, форма была рыхлая». Что вы на это можете ответить? Ничего. Поэтому говорить об интригах в прямом ключе очень трудно. Я всегда склоняюсь к тому, что на каждом конкурсе бывают какие-то очень несправедливые вещи, но потом жизнь, если повезет, расставит все на свои места. Есть очень много первых премий за последние годы, о которых вообще не слышно.
Я могу вам перечислить несколько первых премий в Брюсселе — это один из самых престижных конкурсов, — о которых никто не знает. Понимаете?
– Я помню разговор с Николаем Луганским: он сказал, что в мире классической музыки нет, грубо говоря, дутых фигур. То есть, если, скажем, пианист имеет международную карьеру, то он точно многого стоит. Я не совсем согласен с этим.
– Я совершенно не согласна. Я могла бы перечислить (но не буду этого делать) семь-восемь исполнителей, которые имеют очень большую карьеру, но это совершенно дутые фигуры.
Я очень рада, что есть такой пианист, как Григорий Соколов — он совсем другого типа музыкант. Или тот же Раду Лупу. Это пианисты очень серьезные и не занимающиеся фамильярничаньем с публикой — а сегодня это очень модно. И они имеют колоссальный вес в музыкальном мире.
Или тот же Кирилл Петренко, который стал главным дирижером Берлинской филармонии. Это же такой бум был! Впервые музыкант из бывшего Союза (он из Омска родом) стал дирижером такого оркестра, как Берлинская филармония. И надо вам сказать, что тут ни Меркель не участвовала, ни кто-либо другой.
А у нас это бывает, к сожалению, когда ставят кого-то на какие-то посты. Или какая-то личность в музыкальном обществе может решить судьбу главного дирижера. Петренко сам пробил себе дорогу к успеху только благодаря своим колоссальным таланту и трудоспособности.
– Знаете, есть такие блиц-вопросы: скажем, «Толстой или Достоевский»? Вот вопрос: Соколов или Плетнёв?
– Плетнёв.
– Вы часто отмечаете преимущества советской системы музыкального образования и концертной системы, где все заботились о музыкантах. А все-таки, в целом распад Союза – это хорошо или плохо?
– Распад Союза — хорошо. Но какие-то вещи, которые были при Союзе, нужно лелеять, поддерживать и продолжать. Нельзя губить, гробить, уничтожать музыкальное образование. Я только и слышу от моих иностранных коллег: «Как замечательно, что у вас такое музыкальное образование! У нас этого нет». Но они имеют в виду прежнее музыкальное образование, а не то, что хотят сделать сегодня.
– У вас самоощущение какое: вы советский человек, грузинка или русская?
– Ой, вы знаете, я никогда не думала об этом. Я очень русская и очень грузинка, и вообще я человек, который очень многие культуры в себя вбирает, поэтому мне трудно сказать. Когда ругают Россию, мне очень больно бывает. Когда ругают Грузию — тоже. Когда ругают мою школу в Мюнхене — даже это мне бывало неприятно, когда я там работала.
– А ощущение дома у вас где?
– Все-таки в Москве, наверное.
– Вам было тяжело во время русско-грузинской войны?
– Очень тяжело. Мне и сейчас тяжело из-за событий на Украине. Я последние четыре года подряд езжу в Киев, и у меня такой восторг от того, как публика принимает и как она относится к русским исполнителям! И вообще к России. Я даже не хочу говорить о том, что нас связывает, это даже не обсуждается. Во время русско-грузинских конфликтов говорили: «А помните, мы так любили друг друга!» Я вообще не хочу это обсуждать, потому что люди всегда хорошо расположены друг к другу. Должен произойти какой-то конфликт, который может людей взорвать. Даже в маленькой семье такое может произойти — представляете, что может быть на уровне большого государства! Можно кого угодно спровоцировать на какие-то вещи. Я думаю, что государство тут допускает очень много ошибок и должно нести за это ответственность.
– Я даже не представляю, как это трудно, когда, например, есть Вахтанг Кикабидзе, который говорит: «Я больше не поеду в Россию»… У вас же много в Тбилиси друзей.
– Очень много. И у меня фестиваль в Грузии, я вас приглашаю приехать и потом передавать об этом.
– Спасибо. Но вы наверняка сталкивались в то время с какими-то словами со стороны грузин, что…
– Ни разу, представьте себе. Даже в прессе не было ничего подобного.
– То есть вас не осуждали?
– Ни разу.
– Это здорово. Вот этому нам надо поучиться.
– Да.
– Теперь несколько коротких вопросов. Вас что-то может вывести из себя?
– Узкие улицы на Большой Никитской. Стало безумно трудно парковаться, и высаживать трудно, и сажать, потому что тут же останавливается ряд. И все об этом молчат. Это меня возмущает каждый раз, когда я приезжаю в консерваторию.
– А вы водите сами?
– Нет, сама я не вожу, я, слава богу, езжу на такси, но тем не менее вместе с таксистами ругаюсь.
– Еще что-нибудь?
– Что меня возмущает? О, очень многое. Просто я не хочу сейчас обо всем этом говорить, потому что нельзя говорить только об отрицательных вещах. Меня возмущает бесконечное перекладывание плитки на мостовых. Видите, все связано с Москвой. А насчет сужения улиц — знаете, что мне удивительно? Что все молчат.
Мне очень обидно, что наша консерватория до сих пор ремонтируется. Столько времени прошло! Обидно, что классы стали как будто безрадостными, хотя должны были стать, наоборот, радостными. Это все связано с профессией. Меня возмущают вещи, с которыми я сталкиваюсь ежедневно.
– Ну я, например, пешеход, мне нравится, что тротуары расширились.
– Ну, я понимаю, что вам нравится. Но когда я смотрю на пешеходов, я вижу совершенно пустые пространства, потому что они предназначены для велосипедистов, которые у нас максимум три месяца будут кататься. А где велосипедисты? Я их почти не вижу. Я не знаю, это безобразие.
– Но вы же любите гулять сами.
– Да, люблю. Но мне всегда хватало того тротуара, который был на Большой Никитской. То же самое могу сказать о Большой Дмитровской, Неглинной. Я уже не говорю, какое безобразие в смысле парковок. И это не отражается на качестве улиц, к сожалению.
– Может быть, власти рассчитывают на то время, когда вместе с приезжими москвичей будет тридцать миллионов, и тогда тротуары заполнятся.
– Может быть. Но это уже без нас будет. Даже без вас.
– Вы когда-нибудь кричите на своих студентов?
– Кричать? Нет.
– Когда вы последний раз сильно смеялись?
– Когда щенок, который был вывезен из Грузии в Москву, а потом в Америку, получил новую семью и превратился в роскошного пса. Я не столько смеялась, сколько радовалась.
– А когда вы последний раз плакали?
– Плакала? По-настоящему? Не знаю, не помню. Вообще плач — это такое понятие… Я часто говорю о том, что — уже сколько лет, как нет моей мамы, — что я ее не выплакала. Мне было настолько больно, что я не могла плакать. Плач — это не качество выражения горя. Заплакать можно от какого-то ничтожного промаха или если вдруг вам что-то покажется очень несправедливым. А плакать по-настоящему, когда какое-то горе большое происходит, невозможно.
– И последнее. Если вы окажетесь на необитаемом острове, вы хотите, чтобы с вами там был рояль, или лучше не надо?
– Все-таки хотелось бы.
Ярослав Тимофеев, Московская филармони
